درباره جنگ منصفانه و باشهامت بنویسیم

حرف‌های ناگفته بسیاری برای روزگار سپری‌شده مردمان این سرزمین در جنگ تحمیلی عراق علیه ایران بر جا مانده‌اند؛ حرف‌هایی که حتی در گفته‌های آفتاب‌سوخته‌های جبهه‌دیده هم گاه در لفافه بیان می‌شوند. آدم‌هایی که حرف‌های میان خودشان را برای نامحرمان نمی‌گویند. با این حال باید زمانی سر برسد تا ثبت حقایق و آنچه رخ داده، از اینکه هست دقیق‌تر و پربارتر شود؛ اما در این زمینه پرسش‌هایی مطرح می‌شوند که باید در آغاز نسبتمان با آنها روشن شوند. در این باره به گفت‌وگوی جمعی با دکتر مسعود کوثری، پژوهشگر، نویسنده و دانشیار دانشکده علوم اجتماعی دانشگاه تهران و مدیرعامل انتشارات علمی و فرهنگی، علیرضا کمری، پژوهشگر و نویسنده حوزه مطالعات فرهنگی و تاریخی جنگ و فرانک جمشیدی، کارشناس و نویسنده در واحد پژوهش دفتر ادبیات و هنر مقاومت و احد گودرزیانی، پژوهشگر حوزه جنگ و انقلاب نشستیم.

کتاب هفته: نخست باید دید دورانی که ما در آن به سر می‌بریم چه خوانشی از جنگ را در کتاب‌ها روایت می‌کنند؟ به عبارت دیگر اول از همه می‌خواهیم با این مساله شروع کنیم که پژوهش جنگ یا پژوهش دفاع مقدس؟ ضرورت بازتعریف این دو اصطلاح و توجه به مرزهای آنها چیست که مشخص می‌کند جنگ را با کدام خوانش، بازنگاری و بازنگری می‌کنیم و برمی‌سازیم؟

کوثری: به نظر می‌رسد این دغدغه از ابتدای مباحثی که راجع به مسائل دفاع مقدس در حوزه پژوهش و نگارش شکل گرفته وجود داشته است. یادم هست، ابتدا بر سر اینکه بگوییم «ادبیات جنگ» یا «ادبیات دفاع مقدس» اختلاف نظر وجود داشت. برای هریک می‌شود دلایلی ارائه کرد. اگر بخواهم در این نقطه‌ای که امروز ایستاده‌ایم و ۲۶ سال از پایان جنگ گذشته، به این پرسش پاسخ دهم، معتقدم ما به هر دو دسته از تحقیقات یا نگاشته‌ها نیاز داریم. هم به حوزه ادبیات جنگ و هم به حوزه ادبیات دفاع مقدس. دلیلش این است که ادبیات جنگ را دایره وسیع‌تری می‌دانیم که ادبیات دفاع مقدس در درون آن جای می‌گیرد. اگر به صورت منطقی بخواهیم بیان کنیم، رابطه‌اش می‌شود عموم و خصوص مطلق. یعنی دایره بزرگ‌تر، دایره جنگ است. در حوزه جنگ کارهای خیلی کمی کرده‌ایم. حوزه ادبیات جنگ یا حوزه پژوهش جنگ دایره وسیع‌تری است که می‌تواند حوزه ادبیات دفاع مقدس را تقویت کند، یعنی دایره بزرگ‌تری است که داده‌ها و آورده‌هایش می‌توانند به درون ادبیات دفاع مقدس تراوش کنند و بده‌بستان مثبتی به وجود بیاید. ما هنوز مثلا تاریخ ناب جنگ را به هر دلیلی نداریم. منظورم از تاریخ ناب، تاریخی است که تاریخ‌نگارانه نگاشته شده باشد، نه ایدئولوژیک، نه با عواطف و سوگیری‌های ارزشی، زیرا جنگ آنچنان که رخ داده، به عنوان یک پدیده تاریخی و اجتماعی، شکست داشته، اشتباه داشته، خطا داشته، خیانت داشته، برد و باخت داشته و همه اینها.

کتاب هفته: دلیل این مساله چیست؟

کوثری: دلیلش به نظر من شاید دو چیز بوده است؛ یکی دلایل امنیتی که امروزه از بین رفته. یعنی دلایلی که اسناد و مدارکی که نیاز بود زمانی حفظ شوند و امروز دیگر می‌توانیم بگوییم از فوق‌محرمانه و محرمانه بودن خارج شده و می‌توان درباره آنان بحث کرد. دوم به دلیل همان هاله مقدسی که ما به دور جنگ کشیده‌ایم و احساس می‌کنیم نباید به آن پرداخت. کما اینکه در مدیریت‌ها هم همین‌طور است. وقتی یک مدیر را برمی‌داریم، به اصطلاح جابه‌جا می‌کنیم، هیچ اتفاقی هم نیفتاده و ظاهرا به دلیل ضعف مدیریت و عملکرد، جابه‌جا کرده‌ایم، اما هیچگاه حاضر نمی‌شویم نقد عملکرد بکنیم و این مساله محتاج این است که ما منصفانه و با شهامت بنشینیم تاریخ جنگ را بنویسیم؛ با همه مسائلی که داشته اما بیشتر گرفتار روایت‌هایی هستیم که هر دهه و وابسته به تلاطم‌های سیاسی، عوض می‌شوند. برخی فیلم‌ها از آرشیو بیرون می‌آیند. برخی همچنان در آرشیو می‌مانند. روایت‌های ما بیشتر روایت‌های تصویری تلویزیونی از جنگ‌اند و این می‌تواند خطاهای بسیاری به وجود بیاورد. تصور اینکه اگر اشتباهی یا خطایی یا شکستی در تاریخ جنگ بوده را بنویسیم، این از هاله دفاع مقدس کم می‌کند و آن قداست را از بین می‌برد، درست نیست. ما به هر حال باید به این سمت حرکت کنیم چون اگر این کار را نکنیم، خطراتی ادبیات دفاع مقدس و دفاع مقدس را تهدید خواهد کرد و ممکن است به سمت تخیل برود. یعنی به سمت پردازش‌هایی راجع به دفاع مقدس که واقعیت نداشته! هیچ‌کسی آن را تجربه نکرده و داستان‌پردازی است. بنابراین هم به لحاظ استحکام، هم به لحاظ پردازش درست بر ادبیات دفاع مقدس، پشتوانه ادبیات جنگ با پژوهش جنگ، کاملا ضروری است و باید وجود داشته باشد. درباره ادبیات دفاع مقدس، از یک دهه پیش به نظرمان می‌رسید که ما به سمت این نوع ادبیات حرکت خواهیم کرد. ادبیات دفاع مقدس تلاش می‌کند میزان ادبی بودن خود را افزایش دهد، یعنی از شکل خاطره‌نگاری‌های خام و نپخته یا خیلی وقت‌ها خیلی وفادار به نامه‌ها، وصیت‌نامه‌ها و خاطرات شخصی، به سمت پردازش ادبی حرکت و سعی کند خصلت ادبی‌اش را افزایش بدهد. این پیش‌بینی می‌شد و الان به نظرم اتفاق افتاده است اما همچنان مشکلی که وجود دارد این است که علاوه بر نکته مثبت ادبیتِ متن، ممکن است تخیل فاقد مبنا در ادبیات دفاع مقدس رشد کند و این خطری است که آن را به سمت ترسیم‌هایی از ادبیات دفاع مقدس می‌برد که جالب توجه نیستند.

کتاب هفته: به نظر می‌رسد اکنون ما در مقوله ادبیات ماجرا و به‌ویژه از جنس خاطره، با حجم بالای آثار روبه‌رو شده‌ایم و این یک امتیاز محسوب می‌شود اما هنوز بخش پژوهشی ماجرا جایش خالی است. پژوهشی که موجب می‌شود اینها را کنار یکدیگر بگذاریم و تطبیق کنیم و ببینیم سازوکار آن چطور است؟

کوثری: در حوزه پژوهش‌های جنگ اتفاقاتی افتاده و چندین اثر منتشر شده که نشان می‌دهند این مساله در جریان است اما آهنگ این حرکت کافی و سریع نیست و به نظرم شاید حتی در پنج سال اخیر ما عقب افتاده‌ایم. مساله این است که درباره ادبیات جنگ ما اصطلاحا باید از پنچرگیری در حال حرکت استفاده کنیم. یعنی در واقع نظریه آماده‌ای از پیش نداشتیم که ببینیم تکلیفش چه می‌شود؛ عین خود جنگ. در واقعیت هم این است که ما در حین تکوین پدیده باید نظریه‌پردازی کنیم و این نظریه‌پردازی ممکن است باعث شود حرف پنج سال پیش خودمان را هم قبول نکنیم. می‌گوییم حالا به جایی رسیده‌ایم که دید وسیع‌تری داریم بنابراین درباره ادبیات دفاع مقدس در حین شدن داریم نظریه ‌پردازی می‌کنیم و نگارش این تکوین، بزرگ‌ترین پژوهش است. یعنی بنشینیم و بگوییم چه فکر می‌کردیم و چه شده‌ایم تا تکوین این پدیده ادبی به دست بیاید اما آدم‌هایی که در این حوزه کار می‌کردند و می‌کنند، محدودند. زمانی که بحث ادبیات جنگ یا ادبیات دفاع مقدس شروع شد، خیلی از افراد جامعه‌شناسی ادبیات تدریس می‌کردند، اما هیچ‌یک به این موضوع نمی‌پرداختند و افراد انگشت‌شماری بودند که علاقه داشتند.

کتاب هفته: چرا؟

کوثری: کسانی که در حوزه جامعه‌شناسی ادبیات کار می‌کردند یا حتی در حوزه نقد ادبی، موضع روشنفکرانه نسبت به جامعه و جنگ داشتند و هنوز فاصله‌شان را حفظ کرده بودند تا ببینند چه می‌شود. در واقع موضعی مثل رمان‌نویسان، مثل آدم‌هایی که خودشان را خرج نمی‌کنند، می‌ایستند ببینند چه اتفاقاتی می‌افتد و بعد از آن یک موضع از بالا بگیرند. یعنی به دلیل تمایلات روشنفکرانه یا تمایلات سیاسی وارد این بحث نشدند. بنابراین تعداد آدم‌ها به نظر من خیلی محدود ماند؛ البته در این سال‌ها تعداد اضافه‌تر شده و تمایل به وجود آمده است.

کتاب هفته: پس ما به این هماهنگی احتیاج داریم؛ هم در حوزه ادبیات، هم در حوزه پژوهش؛ اما فکر می‌کنید به این هماهنگی برسیم؟ با توجه به اینکه به نظر می‌رسد توجه ما کماکان و به‌گونه‌ای، بیشتر به سوی جنبه‌های ادبی کتاب‌های دفاع مقدس است.

کوثری: به نظر می‌رسد اگر سیاست‌های فعلی تغییر نکنند ما همچنان گرفتار گرمای این عواطف خواهیم ماند و پژوهش روزبه‌روز عقب‌تر می‌افتد. بازار کتاب هم تبعیت می‌کند و این موضوع لطمه جدی می‌خورد. باید بازنگری کنیم و وزن بیشتری را برای پژوهش قائل شویم چون ممکن است در چند سال آینده از این موضوع لطمه ببینیم. یعنی ادبیات جنگ، تبدیل به چیزی شود که ندانیم با آن چه کنیم!

کتاب هفته:‌ این را واضح‌تر می‌گویید؟ چون نکته جالبی است...

کوثری: رشد یک پدیده ادبی خیلی با رشد نقد در یک حوزه مرتبط است. درست است که نویسندگان ما خیلی از منتقدان خوششان نمی‌آید و به قول یک نویسنده روس، منتقدان مثل مگس‌هایی می‌مانند که گرد بخار بینی اسب جمع می‌شوند؛ اما واقعیت این است که در رفت‌وآمد بین منتقد و نویسنده، آموزش اتفاق می‌افتد، یعنی اثر سوهان‌کاری و صیقل داده می‌شود و نویسنده می‌تواند کارش را بهتر کند. این در حوزه ادبیات در حال اتفاق است. در ادبیات دفاع مقدس اگر جنبه نقد کاهش پیدا کند با ادبیاتی در چند سال آینده روبه‌روییم که خودمان باید از آن برائت بجوییم، یعنی بگوییم حالا منظورمان این نبود، حالا این هم مثلا خیلی دفاع مقدسی نیست!

کتاب هفته:‌ این جایی است که پژوهش باید قبلا یک‌سری کارها را انجام می‌داده...

کوثری: باید انجام دهد. هماهنگ حرکت کند تا بتواند نقش صیقل‌دهندگی و پالایش‌دهندگی نقد را نسبت به آثار ادبی به وجود بیاورد، چون آثار ادبی هم دارای معیار و ضابطه باشند و به اصطلاح بتوانند خود را جمع و جور کنند و اثر خوب به وجود بیاورند. فکر می‌کنم ما در این موضوع تا حدی عقب هستیم. یعنی حجم پژوهش‌ها عقب است. حالا هم فضایی به وجود آمده که نوعی تشویق، یارانه فرهنگی یا شاید مدال‌دهی فرهنگی در حال به وجود آمدن است که آدم‌ها را به نوشتن خاطرات تشویق می‌کند بنابراین حجم خاطرات روزبه‌روز بیشتر خواهند شد. در این حوزه انتشار کتاب‌هایی مثل «دا» و اعلام اینکه مثلا چند چاپ خورده هم موجب تشویق‌ شده است.

کمری: درباره مسائلی که تا اینجا مطرح شده، من سابقا در مقاله‌ها، مصاحبه‌ها و گفت‌وگوها مطالبی گفته و نوشته‌ام. نمی‌دانم آنها را دیده و خوانده‌اید یا نه. از جمله در مجموعه مقالات چاپ‌شده «پژوهش دفاع مقدس» که حاصل سخنرانی‌های سه چهارگانه‌ای است که سال‌ها پیش برگزار شده بود یا در گفت‌وگویی که با آقای محسن حسام‌مظاهری داشتیم، فقراتی از این مطالب گفته شده‌اند. از نسبت میان جنگ و دفاع مقدس صحبت شد. آقای دکتر کوثری، منظورشان احتمالا این است که جنگ اعمِ از دفاع مقدس است و دفاع مقدس به تعبیر منطقیون اخص از جنگ است. اگر دقت کرده باشید من در مقاله‌ها و کتاب‌ها، عنوانی که بر این واقعه می‌گذارم «جنگ/ دفاع‌مقدس» است که مقصود من از آن ممیز، خط مورب یا اسلش «و»، «یا» و «نیز» است. یعنی منکر این نیستم که این واقعه را دفاع مقدس بخوانم، قائل به اینم که به دلایلی این نام معرف نوع خوانش ما از پدیده‌ای است که اتفاق افتاده است. اگر بخواهیم فقط بر تعبیر دفاع مقدس تاکید کنیم، طبیعی است که در کارهای مطالعات تطبیقی، در خارج از این جغرافیا مفهوم نشود. چون کلمه جنگ، بیان‌کننده رویدادی است که آن رویداد در واقع مشخصاتش را در این واقعه هم می‌شود دید بنابر این من به شکل توامان و پیاپی از دو کلمه و تعبیر «جنگ/ دفاع مقدس» استفاده می‌کنم. نهادهای پردازنده به این عرصه که اساسا دلبسته به آرمان‌ها و ارزش‌هایند، خوانش خاصی از این رویداد دارند که ذیل دفاع مقدس شکل می‌گیرد. مثلا در بنیاد حفظ آثار و نشر ارزش‌های دفاع مقدس مجموعه‌ای تحت عنوان پژوهشگاه علوم و معارف دفاع مقدس شکل گرفته است.

کتاب هفته: یعنی از منظر مشخصی به جنگ خواهند پرداخت...

کمری: آنانی که اهل دقت‌اند در کاربرد واژگان، می‌دانند که در اینجا یک فرض با مفروض جایگزین شده است. جایی مثل مرکز مطالعات و تحقیقات جنگ، الان شده مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس؛ در عرف اهل پژوهش، موضع‌گیری پیشینی وجود ندارد اما وقتی شما در نام‌دهی این پدیده و رویداد صرفا از نام دفاع مقدس استفاده می‌کنید، موضع خود را مشخص کرده‌اید.

کتاب هفته: پس احتمالا بحث ادبیات جنگ با نگاه کلان، به این زودی‌ها در کشور ما و با زبان جهانی تولید نمی‌شود...

کمری: یکی از افق‌های کار پژوهشی، گمانه‌زنی آینده بر اساس روند وضع موجود است. اشاره‌ای که دکتر کوثری به آینده ادبیات جنگ کردند از این جهت صورت پیدا کرد. از جمله اینکه اصرار بر فربه‌سازی روایت‌های مخیل ممکن است به مرور نحوه نگاه ما را به این رویداد به سمتی پیش ببرد که ما را کاملا از واقعیت منتزع کند. این را اهل پژوهش متوجه می‌شوند. نتیجه آنکه خوانش این نوع آثار شما را به گذشته رجوع می‌دهد و این گذشته‌گرایی نوستالژیک، موجب می‌شود شما از وضع اکنون منتزع باشید و این متن‌ها به درد بحران‌های آینده نخورند. پرسشی که امثال آقای محمد درودیان دارند این است که این خاطرات، این چیزی که در حال چاپ شدن است، برای جنگ‌ها و بحران‌های محتمل آینده چه سودی در بر خواهد داشت؟ البته کارکرد ادبیات هم برای لذت بردن و هم برای آگاهی‌بخشی است. ما از طریق مطالعه ادبیات صرفا لذت نمی‌بریم، بلکه می‌توانیم به نوعی از آگاهی هم برسیم. بحثی وجود دارد در نسبت بین معرف یا شناخت و ادبیات که هنوز مطرح نشده است. مطلبی در دست نوشتن دارم که نسبت بین شناخت و ادبیات را در آن کاویده‌ام. پرسش تحقیق من این است که آنچه ما از این مجموعه تولیدات در گونه‌های متعدد داریم و می‌خوانیم، چه نوع آگاهی‌ای به ما می‌دهد؟ و این آگاهی در مجموعه و منظومه آگاهی ما کجا قرار می‌گیرد؟ این مساله خیلی مهمی است. به هر صورت اهل پژوهش دو کار را انجام می‌دهند؛ نقد و بررسی آثار و تدوین و دسته‌بندی آنها و ترسیم افق‌های آینده.

کتاب هفته: ارزیابی از چارچوب‌های علمی این پژوهش‌ها چیست؟

جمشیدی: ابتدا بگویم که در پاسخ به این پرسش که آیا پژوهش جنگ صحیح است یا پژوهش دفاع مقدس، قائلم به اینکه پژوهش، زمانی حیات واقعی خود را بازمی‌یابد که درباره هر پدیده‌ای بتواند به هر دو ساحت تقابلی آن نگاه کند. جنگ دو ساحت دارد؛ ساحت دفاعی و ساحت تهاجمی. نمی‌توان جنگ را منهای یکی از این دو ساحت تصور کرد. حال اگر جامعه‌ای از ورود به یکی از این ساحت‌ها منع ‌شود، پژوهش واقعی اتفاق نمی‌افتد. این قاعده ساحت‌های تقابلی درباره سه حوزه ادبیات، هنر و فرهنگ هم صدق می‌کند. رشد مضامین این سه حوزه در گرو ورود به ساحت‌های تقابلی است. با این توضیح اگر در پژوهش جنگ با مانع روبه‌رو می‌شویم، جز این نیست که ما فقط اجازه داریم درباره جنگ صرفا در ساحت دفاعی آن پژوهش کنیم؛ اما از زمانی که وارد ساحت بعدی، یعنی ساحت تهاجمی می‌شود، اجازه پژوهش راجع به آن را نداریم، چون نتایج پژوهش در این زمینه احتمالا برای برخی رضایت‌بخش نباشند. وقتی کارکرد پژوهش درباره جنگ، تامین رضایت باشد، نشان می‌دهد جنگ به موضوعی سیاسی تبدیل شده و موضوع سیاسی چون می‌خواهد هر چیزی را مصادره به مطلوب کند، اجازه ورود به ساحت‌های تقابلی منع‌شده را نمی‌دهد. به همین دلیل هر مساله‌ای در جامعه ما از یک موضوع فرهنگی که می‌تواند ساحت‌های متعدد داشته باشد به یک موضوع سیاسی تبدیل می‌شود، آن‌گاه به موضوعی تبدیل می‌شود که روی دست ما می‌ماند و نمی‌دانیم با آنچه باید کنیم. بنابراین، مشکل ادبیات و پژوهش جنگ، سوق به سمت تخیل نیست، چون لازمه خردورزی، تخیل است. پس تخیل نقطه آسیب نیست. تخیل، زمانی تبدیل به آسیب می‌شود که فقط درباره یک ساحت اجازه تخیل داشته باشیم.

نکته دیگری که در این بحث باید به آن اشاره کنم، به تبع تک‌ساحتی‌شدن حیات جنگ و حیات پژوهش جنگ اتفاق افتاده و آن، تک‌تیمی‌شدن جامعه در عرصه پژوهش است. اگر پژوهش را یک میدان بازی تلقی کنیم که در آن، مسأله‌ای به بحث گذاشته می‌شود و هر تیم پژوهشی با استدلال‌ها و رویکردها و روش‌های خود، آن مسأله را می‌ورزد و می‌کاود و به پاسخ می‌رسد، پس باید اجازه‌ بازی برای اندیشه‌های متعدد در این میدان فراهم باشد. یعنی شما شاهد آن باشید که مثلاً درباره واقعه‌ جنگ عراق و ایران، تیم‌های متعددی با هم بازی می‌کنند؛ از قائلان به جنگ تدافعی تا قائلان به جنگ تهاجمی، جنگ تحمیلی، جنگ سیاسی، جنگ ایدئولوژیک، جنگ مردمی، جنگ ناکام، جنگ برد ـ برد، جنگ باخت ـ باخت و ... و شما هر سال شاهد باشید که این تیم‌ها به‌ صورت یکسان در کنگره‌ها، همایش‌ها و سمینارها حضور دارند، مشارکت می‌کنند، به طرح بحث می‌پردازند، مسأله‌ای را به اشتراک می‌گذارند، تحلیل می‌کنند و... در حالی که اکنون شاهد این وضعیت نیستیم. پس اشکال در تقدس دفاع مقدس یا اینکه مقدس‌خواندن دفاع، مانع پژوهش آن شود نیست زیرا قطعاً یک پژوهشگر دفاع مقدس پرسش‌های متفاوتی در مقایسه با پرسش‌های یک پژوهشگر جنگ دارد و حتماً در چارچوب‌های تقدس دفاع می‌تواند به پاسخ آن پرسش‌ها برسد. در نتیجه، نمی‌توان گفت چارچوب‌های قدسی، مانع پژوهش می‌شوند. این چارچوب‌ها برای کسی مانع ایجاد می‌کنند که پیش‌فرضش دفاعی بودن جنگ نیست بلکه پاره‌ای پیش‌فرض‌ها و فرض‌ها و پرسش‌های دیگر دارد.

این نکته را باید همین‌جا اضافه کنم که صرف داشتن تیم‌های متعدد پژوهشی در عرصه‌ جنگ عراق وایران هم نمی‌تواند آن را از معضل رکود نجات دهد بلکه رهایی از دام رکود یا وقفه یا تکراری که به‌طور آزار‌دهنده‌ای در پژوهش‌های این عرصه دیده می‌شوند، در گرو این است که طی پروژه‌های متعددی، با یک رویکرد بازاندیشانه، به پژوهش‌های صورت‌‌گرفته نگاه و میزان کارآیی و کارآمدی آنها با سه معیار سنجیده شود؛ بازشناسی استعداد درک تغییرات راه‌یافته در جامعه در این پژوهش‌ها، بازشناسی استنباط‌های این پژوهش‌ها از نوع تغییراتی که در جامعه راه ‌یافته و بازشناسی راه‌هایی که این پژوهش‌ها برای استحصال تغییرات جامعه به آنها دست یافته‌اند.

پیش‌بینی‌ام این است که با این سه معیار، بسیاری از پژوهش‌ها از حیث فاصله‌ فاحشی که با مسائل جامعه دارند، نتوانند قابل اعتنا تلقی شوند. چون پژوهش به نظر من، در معنای دقیق کلمه، یعنی گفت‌وشنود با موضوع تحقیق. حال آنکه وقتی حاصل پژوهش‌ها بیانگر فاصله بعید آنها با مسأله‌‌های جامعه باشد، ناگفته پیداست که پژوهشگر نتوانسته با پدیده‌ موضوع بررسی‌اش به گفت‌وشنود دقیق و سودمندی بپردازد. بنابراین، همه‌ حکایت رکود یا عقب‌ماندگی یا تأخیرهای چشمگیر در عرصه‌ پژوهش جنگ عراق و ایران را نباید به گردن کمبود یا نبود اطلاعات گذاشت(گرچه این موضوع بسیار مهم و اساسی است)، بلکه بخش قابل‌توجهی از این کاستی‌ ناشی از نبود خواهندگی، پرسندگی، جویندگی و کاوندگی در پژوهشگر است که خود از گفت‌و‌گوی عمیق وی با پدیده مانع می‌شود. در حالی که شخصاً این تجربه را داشته‌ام که وقتی عمیقاً با مسأله و پرسش پژوهشی‌ام درباره جنگ درگیر شده‌ام، این درگیری وجوهی را آشکار کرده که اهمیت آنها کم از اطلاعات اسنادی نیست. منظورم این است که پژوهش در دنیای کنونی عمدتاً به سمت کشف وجوه پنهان یک پدیده حرکت می‌کند و منتظر نمی‌ماند که اسناد و مدارک پرده از این وجوه بردارند.

کتاب هفته: در این میان دانشجویان به عنوان پژوهشگرانی که برای آینده تربیت می‌شوند، چقدر فعالند؟

کوثری: در رشته ارتباطات و حوزه سینمای جنگ، زیاد کار کرده‌ایم. یعنی در ده سال گذشته بیش از بیست رساله درباره سینمای جنگ داشته‌ایم اما در حوزه ادبیات جنگ که به حوزه جامعه‌شناسی ادبیات مربوط می‌شود، خیلی کم کار شده است. به این دلیل که لایه‌های گوناگون سینما این امکان کنکاش را می‌دهد. حتی در آثار ابراهیم حاتمی‌کیا که به سینماگر جنگ معروف است، می‌توانید عناصر انتقادی را پیدا کنید بنابراین امکان پژوهشگری و کنکاش را می‌دهد، چون اگر کار علمی از اول بیهوده بودنش مفروض گرفته شود، دیگر ظاهرا نه لذتی دارد و نه کسی دنبال آن می‌رود. سینمای جنگ به نظرم به دلایل گوناگون این ویژگی را دارد و تطور در سه دهه از عمر آن، این ظرفیت را برای بررسی دارد. همچنین رابطه سینمای جنگ یا سینمای دفاع مقدس با بدنه اجتماع، نسبت به رابطه ادبیات دفاع مقدس با آن، نزدیک‌تر بوده است. چون به هر حال به مخاطب مربوط است و مخاطب باید پول بدهد و شوخی هم ندارد، بنابراین یک بده‌بستان است.

کتاب هفته: این بده‌بستان در حوزه کتاب اتفاق افتاده است؟

کوثری: برای برخی آثار مثل کتاب‌های رضا امیرخانی این اتفاق افتاده و امیرخانی توانسته بین نیاز مخاطب و برداشت‌ها از موضوع‌هایی مثل جنگ یک رابطه برقرار کند، بنابراین رمان‌ها و داستان‌های بلندش مورد توجه قرار گرفته‌اند؛ اما در اکثر آثار، این بده‌بستان بین مخاطب و اثر وجود ندارد و اتفاق نیفتاده است؛ یعنی گاهی کتاب‌های چاپ‌شده یا در انبارها مانده یا توزیع و هدیه داده شده‌اند. بعضی مسایل واقعی‌اند، بخشی هم واقعی نیستند. در ادبیات دفاع مقدس هم همین‌طور است. اصلا درباره منفی و مثبت بودنش صحبت نمی‌کنم. مساله، سیاستگذاری فرهنگی است. یارانه می‌دهیم یا از آن استفاده می‌کنیم تا حرفمان را بزنیم اما این به معنای آن نیست که دانشجو این را بپذیرد. ممکن است یک میلیون نسخه هم از یک کتاب خاطره توزیع و فروخته شود، با این حال گاهی این اثر در بازار و سبد مصرف و سبد خوانش دانشجو نبوده که علاقه یا واکنش نشان دهد. به طور مثال به تازگی یکی دو پایان‌نامه درباره آثار امیرخانی دیده‌ام و به این معناست که امیرخانی خوانده شده و چون خوانده شده، دانشجو می‌گوید این جالب است و روی آن کار می‌کنم. پس به نوعی بازتاب این وضعیت از جهاتی در دانشگاه وجود دارد و این مساله بده‌بستان است و یک‌طرفه نیست که بگوییم ما خوبیم و آنها بدند. این دوقطبی کردن غلط است. این اثر به هر دلیلی در آن سبد نرفته است. حالا توزیع بد بوده یا هر دلیل دیگری یا آن سبک برای دانشجو جالب نبوده! این سهم وقتی کمتر شود، قاطع به شما می‌گویم در دهه آینده ممکن است هیچ موضوعی درباره ادبیات دفاع مقدس به صورت پژوهشی در دانشگاه اتفاق نیفتد؛ اما همچنان در دهه آینده، سینما به این مساله می‌پردازد چون فیلم‌هایی که در این دهه ساخته شوند، چهارمین گفتمان درباره جنگ در سینمایند و قابلیت‌های مقایسه، کنکاش و بیرون کشیدن نقاط مثبت و منفی وجود دارند و این خودش ذوق پژوهش را به وجود می‌آورد بنابراین می‌خواهم بگویم اگر این ذوق پژوهش در دانشجو وجود ندارد در یک بخش به این دلیل است که آن مطلب در دایره فکری و ذوق و علاقه پژوهش دانشجو نیست.

اما درباره کلمه «مقدس» به نظرم واژه مقدس در همه فرهنگ‌ها یک واژه قابل تأویل است. همه فرهنگ‌ها دوست دارند بگویند آنچه ما انجام می‌دهیم، مقدس است بنابراین ابداع ما نیست که بگوییم فقط جنگ ما مقدس بوده یا دفاع ما مقدس بوده، اما آنچه به نظرم در این سال‌ها خوب توجیه و باز نشده این است که آیا ما راه دیگری غیر از اینکه این جنگ و دفاع را مقدس بنامیم، داشتیم؟ به نظر من هیچ راهی نداشتیم. چرا؟ چون به هر حال هم انقلاب و هم جنگ با الگویی از اسلام و تشیع که کربلا و عاشوراست پیوند خورده بودند. طبیعتا ما به سمت برداشت شیعی و عاشورایی از جنگ حرکت کردیم و تفسیر خاصی از جنگ، که به نظر من درست و لازم است و در زمان خودش هم واژه درستی بوده است. به نظرم این مفهوم ادبیات دفاع مقدس یا خود دفاع مقدس را باید حفظ کرد اما علاوه بر آن باید راهمان را ادامه دهیم و آن راهی است که بتوانیم آن الگوها و عناصر را به شرایط امروز پیوند دهیم.

درباره ادبیات دفاع مقدس، چون دوره شکل‌گیری آن طولانی‌تر است، زمان افول هم ممکن است طولانی‌تر باشد و حتی ممکن است تا یک دهه دیگر فرصت داشته باشیم با همان شکل سابق این ادبیات دفاع مقدس را ادامه دهیم اما یک دهه دیگر شاید در هیچ سبد مصرفی جای نگیرد. در اینجا این مساله پیش می‌آید که ما بتوانیم از آن فضای اسطوره‌ای و آدم‌های واقعی پردازش‌های جدید انجام دهیم. به عبارت دیگر به زمان حال وصلش کنیم. همین اتفاق در ادبیات غرب هم می‌افتد. به طور مثال هری پاتر خلق‌الساعه نیست و بخش اعظم آن اسطوره‌ها و داستان‌هایی است که در غرب وجود داشته‌اند و با پردازش امروزی طوری به یکدیگر وصل شده‌اند که جوان و بیننده امروزی احساس می‌کند آن فضا با این فضا بیگانه نیست.

کمری: رصد و نقد، کار پژوهش است. یعنی متنی که اکنون تولید می‌شود مناسباتی با نسل حاضر و مسائل حاضر دارد یا ندارد؟ این کار پژوهش است. حتی ترسیم نقشه آینده برای کار بر اساس مطالعات و پژوهش صورت می‌گیرد. پژوهش جنگ می‌تواند مسیر تولید آثار ادبی را روشن و راهنمایی کند. به این ترتیب تولید در حوزه خلاقانه ادبیات بدون اتکا به پژوهش، نوعی سنگ انداختن در جایی است که نمی‌دانیم کجاست. جنگ از نظر من در سه قلمرو موضوعی، اهمیت به هم پیوسته نظامی، سیاسی و فرهنگی دارد. جنگ را بدون مناسبات سیاسی، نظامی و فرهنگی نمی‌توان مطالعه کرد، به‌ویژه مساله‌ای را که ما با نام دفاع مقدس می‌شناسیم؛ مساله‌ای که کم به آن پرداخته شده، مطالعه جنگ بر اساس آثار جنگ و مطالعه مجتهدانه جنگ است، یعنی پس از خوانش همه نظریه‌ها یا دیدن رویکردها و بررسی مجتهدانه، ممکن است به مبادی و مبانی معرفتی خاصی برای شناخت چگونگی مطالعه این پدیده برسیم. رابطه بین رویکرد، روش و متن مورد خوانش، مساله بسیار مهمی است، اما وضع فعلی خوانش جنگ حتی در دانشگاه‌هایی که در سال‌های اخیر به آن می‌پردازند، تحت تاثیر فضای تبلیغی و نمایشی است. این نوع نگاه به جنگ بر اساس خوانش ادبیات سنتی و کهن به نظرم نگاهی ناکام و ناکافی خواهد بود.

کتاب هفته: چه باید کرد تا قدمی از این وضعیتی که در آن هستیم، پیش‌تر برویم؟

کمری: پاسخ این است، اندیشیدن به تمام معنای کلمه و به اندیشه اعتنا کردن.

کوثری: به نظرم این اتفاق افتاده؛ کتاب «دیدگاه: پنج گفتار در باب تاریخ فرهنگی با نگاهی به جنگ عراق و ایران‏‫» و آثار مشابه نشان می‌دهند که فرآیند اندیشیدن شروع شده و خیلی هم خوب است اما به هر حال مدیران ارشد سازمان‌های فرهنگی که با مقوله کتاب جنگ سروکار دارند، باید بپذیرند و بیشتر از هر کتابی که می‌خوانند این کتاب‌ها را بخوانند.

کتاب هفته: چه نکته‌ای را بپذیرند؟

کوثری: بپذیرند که هزینه‌های اندیشیدن را بدهند. یعنی بپذیرند که در مجموعه‌شان واحدی وجود داشته باشد که این واحد درباره این موضوع اندیشه کند یا حتی مجموعه ادبیاتی که با سفارش یا با حمایت آن سازمان به وجود می‌آید، نقد کند. این یعنی تداوم مفهوم حقیقی دفاع مقدس و دستاوردهایش در گرو اندیشیدن است. حال اگر برخی سازمان‌ها و نهادها نمی‌خواهند، آن مسأله دیگری است.

کمری: شرط اندیشیدن این است که توهم تعقل را با تعقل اشتباه نگیریم.

کتاب هفته: متاسفانه بیشتر این حرف‌ها در حد حرف می‌مانند. گفته می‌شود سازمان‌ها باید بپذیرند اما در عمل نمی‌پذیرند. این مسأله بالقوه، چه زمانی بالفعل می‌شود؟

کمری: بالفعل شدن این مساله همین کتاب‌هایی اند که در واحد پژوهش دفتر ادبیات و هنر مقاومت منتشر شده‌اند. همین اندک آثار هم در رفت و برگشت‌ها اتفاق افتاده. به هر حال خود نوشتن این مطالب و منتشر کردن این دیدگاه‌ها در جاهای گوناگون واکنش ایجاد می‌کند. ممکن است عده‌ای دوست نداشته باشند بشنوند یا مخالفت کنند اما به نظرم این موضوع واکنش ایجاد می‌کند و جریان را جلو می‌برد.

کوثری: ما اصل را نباید از بین ببریم. این موضوعی است که در جامعه ما فراموش می‌شود. متاسفانه افراد طوری نقد می‌کنند که اصل را از بین می‌برند. نقد این حوزه به این معنا نیست که آن را نابود کنیم بلکه باید آن را به عنوان یک میراث حفظ کنیم. همان‌طور که وقتی نقد جریان‌های دینی را داریم نباید به معنی نقد دین باشد. به هر حال سیاسیون دوست دارند برای این مسائل خطوط قرمز بگذارند. از همین رو نقد ما نباید نافی اصل باشد. به عبارت دیگر الان یک حالت دوقطبی وجود دارد که یا نبود نقد است یا نقد نابودکننده است. پژوهش باید وسط بایستد. یعنی نقد پالایش‌کننده و افزایش‌دهنده داشته باشد تا اصول از بین نروند. معتقدم مدیریت فرهنگی باید بین این دو قطب نامناسب، این جریان را هدایت کند و هم اجازه ندهد سکوت برقرار باشد و هیچ‌کس هیچ حرفی نزند و هم از طرفی مراقب باشد که نقدی که اصل را نابود می‌کند اتفاق نیفتد. اگر مدیریت فرهنگی و مدیریت ادبیات دفاع مقدس را این‌گونه جلو ببریم، رشد خواهیم داشت.

کمری: نقدی که نافی اصل وجود است نقد نیست، انکار است. بین منکر و ناقد فرق است. کسی که چنین نگاهی به موضوع دارد که آن را نفی می‌کند، در وهله نخست خودش را نفی می‌کند.

کتاب هفته: در این گفت‌وگو به مقدس بودن دفاع و جهانی بودن آن اشاره شد. محتوایی که آنها از امر دفاع تولید می‌کنند، برای جوانان کتابخوان جامعه ما خواندنی به نظر می‌رسد...

کوثری: درست است. این همان چیزی است که آقای کمری و خانم جمشیدی اسمش را گذاشته‌اند اندیشه. در عرصه ادبیات واقعیت این است که از «جنگ و صلح» تولستوی تا «سفر به انتهای شب» و «دسته دلقک‌ها»ی سلین را که بخوانید، اصلا تعابیر خیلی متفاوت و بسیار تکان‌دهنده دارند و تصور آدم درباره جنگ را زیر و رو می‌کنند. منظورم این است که از دوران گذشته ملت‌ها اولا دوست دارند آنچه انجام می‌دهند درست و مقدس بدانند. دفاع از خاک، آب و سرزمین برایشان مقدس است بنابراین بدیهی‌ترین و پایه‌ای‌ترین لایه‌اش این است که ما چنین کاری کردیم و مثل همه ملت‌ها حق داریم کار خود را مقدس بنامیم. از سوی دیگر شیب تولید آثار ادبی جنگ، متاثر از فضای گفتمانی هم به سمت خوانش‌های به‌روز و منتقدانه است اما اتفاق‌های اینچنینی تدریجی‌اند.

کمری: جنگ یک پدیده ذاتا سیاسی است که با تمام مناسبات اجتماعی، فرهنگی و عاطفی نظام حاکم و مردم پیوستگی و وابستگی دارد. اگر بخواهید واقعا به عنوان یک مورخ، تاریخ‌نگاری ناب کنید و به صورت دقیق وارد همه حوزه‌ها شوید، عملا امکان ندارد. چون با ملاحظات امنیتی سیاسی همراه است و این مختص ایران هم نیست. در هیچ کشوری، در هیچ زمانی سراغ ندارید که بخواهند موضوعی را بکاوند و آن مساله با ملاحظات و مناسبات سیاسی، اجتماعی و امنیتی مغایرت داشته باشد. این یک موضوع طبیعی است؛ اما چه باید کرد؟ کاری که در پژوهش صورت می‌گیرد این است که موقعیت و فضای موجود اندک‌اندک به سمتی برود که امکان خوانش کامل‌تر و وسیع‌تر فراهم شود. یعنی آن موضوع تدریجی صورت وقوعی پیدا کند. نکته مهم‌تر، امکان جمع‌آوری اطلاعات است و این مسأله حتی مهم‌تر از نشر است. مساله‌ای که بارها گفته‌ام و اتفاق افتاده، این است که نهادهای مطالعاتی ما بدانند برای مطالعه جنگ، روش و منش دیگری را در نظر بگیرند که متفاوت از اظهار آن است. یعنی به همه روایت‌ها و اسناد گوش بسپارند و چشم داشته باشند و به گردآوری و شناسایی همه به جا مانده‌ها اهتمام کنند. پس لازمه تحقیق، باز نگاه کردن به مساله است و اینها آن زمینه‌سازی‌های کارهای مطالعاتی است.