خودسانسوری بدتر از سانسور

گفت‌وگو با تینوش نظم‌جو درباره تفاوت‌های نوشتن، ترجمه و نشر در ایران و فرانسه

اهالی کتاب و تئاتر او را با مجموعه «دور تا دور دنیا» می‌شناسند. کسی که سال‌هایی نه چندان دور در ایران ساکن بود و توانست با ترجمه آثار متفاوتی در حوزه ادبیات نمایشی تاثیر خوبی بر سالن‌های اجرای تئاتر هم داشته باشد. تینوش نظم‌جو، حالا علاوه بر نوشتن و ترجمه، صاحب انتشارات ناکجا در فرانسه است و مجالی یافته تا تجربیاتش را در این سال‌ها در فضایی آزاد در خدمت شناساندن ادبیات فارسی به فرانسوی‌زبانان قرار دهد.

گفت‌وگوی زیر را که حاصل گپی سه ساعته به صورت آنلاین با این نویسنده است،در ادامه ‌می‌خوانید:

از سال 84 شروع کنیم و مجموعه دور تا دور دنیا، چه شد که این مجموعه را شروع کردید؟

وقتی سال 81 به ایران برگشتم اولین همکاریم را در حوزه انتشار ترجمه‌های نمایشنامه با نشر مارلیز و تجربه انجام دادم و چند نمایشنامه از ساموئل بکت، آگاتا کریستف و ژان تاردیو که تا آن زمان در ایران منتشر نشده بود، چاپ کردیم. سال 84 بعد از صحبتی که با نشر نی داشتیم در ادامه ترجمه‌های ماتئی وینسی یک که در نشر مارلیز منتشر کرده بودم، قرار شد چند نمایشنامه هم برای آنها ترجمه کنم و آن زمان بود که پیشنهاد مجموعه دور تا دور دنیا را دادم که با همکاری مهدی نوید این کار آغاز شد. می‌خواستیم مجموعه آثار تئاتری داشته باشیم که روی بخش بخش این مجموعه با کیفیت کار کنیم؛ از انتخاب نمایشنامه‌ها بر اساس آنچه در زبان اصلی ارائه می‌کند یا هر چیز جدیدی که در شخصیت‌ها، دراماتولوژی یا بازی‌های صحنه‌ای باشد. نمایشنامه‌هایی از سراسر دنیا، فرانسه، آفریقا، آسیا، اروپا، آمریکای شمالی و جنوبی تا تئاتر روز دنیا را که حرف جدیدی برای گفتن داشته باشد در این مجموعه بیاوریم. تعدادی از نمایشنامه‌ها هم ایرانی و فارسی هستند.

چهار کتاب اول با همکاری مهدی نوید در نشر نی منتشر شد و بعد به تنهایی ادامه دادم. از بخش‌های مهم کار، گرافیک فرهاد فزونی بود تا هر نمایشنامه ایده جدیدی برای جلد داشته باشد؛ روی زبان نمایشی، کیفیت آثار و ترجمه خیلی حساسیت دارم و فکر می‌کنم این چند چیز یعنی انتخاب، ترجمه کار و طرح روی جلد، اولین بار بود که در یک مجموعه کنار هم قرار می‌گرفت. برای کتاب‌های سال 87 در خانه هنرمندان نمایشنامه‌خوانی گذاشتیم و سعی کردیم معرفی خوبی داشته باشند و فکر می‌کنم این مجموعه جواب داد و از اول هم از پرفروش‌ترین مجموعه‌های کتاب و نمایشی بود که باعث شد ناشران دیگری هم این راه را ادامه بدهند. از این اتفاق خوشحالم که می‌بینم امروز با وجود این مجموعه‌ها، خواندن کتاب نمایشنامه برای مخاطب فارسی زبان همچنان رایج و لذتبخش است.

چه شد که جریان انتشار مجموعه دور تا دور دنیا قطع شد؟

متاسفانه بعد از سال 88 و چهار سال دوم احمدی‌نژاد، ممیزی و سانسور به شدت کار را سخت کرد و ممیزی به صورت کاملا سلیقه‌ای کار می‌کرد، نمی‌توانستم شرایط را بپذیرم. همین طوری هم سانسور را نمی‌پذیرم اما در آن دوره سلیقه‌ای بود و روی جزئیات بی‌اهمیت گیر می‌دادند، بنابراین نمایشنامه‌هایی که باید، منتشر نمی‌شد. برای همین با توافق با نشر نی چند سالی دست از کار کشیدم. نشر نی هم مدتی کتاب‌ها را منتشر نکرد. زمانی که من نبودم 5، 6 کتاب منتشر شد تا اینکه دوباره با انتشار کتاب «خرس‌های پاندا» و «سه شب با مادوکس» در یک جلد و انتشار کتابی به نام «ریشارد سوم اجرا نمی‌شود» از ماتئی وینسی یک با ترجمه اصغر نوری که جدید درآمد و ده‌ها نمایشنامه دیگر که آماده کردم و به ناشر و ارشاد فرستاده شد، این کار را ادامه می‌دهیم و سعی می‌کنیم به کیفیت خوب مجموعه دور تا دور دنیا برسیم تا مخاطب را راضی کنیم.

آثار این مجموعه،‌ مثلا «پیکر زن همچون میدان نبرد در جنگ بوسنی» می‌توانست ممیزی‌های زیادی داشته باشد. در این مجموعه چقدر با ممیزی روبه‌رو بودید؟

هیچ وقت زیر بار سانسور نرفتم! در واقع هر نوع ممیزی که وارد متن شود چه از نظر سانسور و چه خودسانسوری، ترجیح می‌دهم متن را منتشر نکنم. به همین دلیل نزدیک به چهار سال کار را متوقف کردم و کار نکردم چون می‌دانستم از حد قابل تحملش، اگر حد قابل تحملی وجود داشته باشد، بالاتر رفته بود. برای همین کتاب‌هایی که در مجموعه دور تا دور دنیا می‌خوانید مگر اینکه مثلا در کتاب «پیکر زن همچون میدان نبرد در جنگ بوسنی» که می‌گویید، دو یا سه جمله از آن کم شده باشد که به صحنه‌ای ربط دارد که «دورا» درباره ملیت‌های مختلف صحبت می‌کند و فلسفه اما در مرد سرزمین‌های بالکان وقتی دارد درباره مرد مسلمان صحبت می‌کند، جمله‌ای که درباره مسلمان‌ها می‌گوید، قطع شد وگرنه متن کامل است. همین‌طور درباره چاپ کتاب‌های دیگر می‌توان گفت به اکثرشان هیچ ممیزی نخورده چون اگر می‌خورد اصلا چاپ نمی‌کردیم مگر اینکه در سه یا چهار مورد چند جمله یا کلمه حذف شد که بسیار ناچیز است؛ البته باز هم می‌گویم آن هم زیاد است و به نظرم رسید که بهتر است کتاب با این شرایط با چند جمله یا واژه‌ای که ممکن است عوض شود، منتشر شود تا این‌که اصلا منتشر نشود. شاید یکی از دلایل موفقیت مجموعه هم همین باشد که کسانی که می‌خوانند می‌دانند کتاب به آن صورت دست نخورده و زیر بار سانسور نرفتیم و اگر زیاد سانسور شده،‌ اصلا چاپش نکردیم.

اولین مواجهه شما با سانسور کجا بود؟

اولین باری که با سانسور مواجه شدم، مشخصا در ایران بود. در فرانسه که این اتفاق نمی‌افتد. سانسور ندارید، کتابتان را به جایی نمی‌فرستید و کسی نمی‌آید اجرای تئاتر را ببیند. سال 81، زمان دولت اصلاحات که به ایران آمدم «سه شب با مادوکس» و «داستان خرس‌های پاندا» که منتشر شد هیچ سانسوری نبود و آن دوران، دورانی طلایی بود و خیلی کارها می‌شد کرد و کتاب‌های با ارزشی را توانستیم ترجمه کنیم که اثرش هم باقی مانده. زمان کوتاهی بود چون در بخش دوم این دولت دیگر این آزادی را نداشتیم. سال‌های آخر دولت هفتم و سال‌های اول دولت هشتم این اتفاق افتاد اما زمان اجرای «خرس‌های پاندا» من برای اولین بار با جریان سانسور روبه‌رو شدم، البته نه خیلی به صورت مستقیم که بگویند این را بردارید. همان موقع مدیر مرکز هنرهای نمایشی آقای مجید شریف‌خدایی بود و تا حد زیادی می‌شود گفت اجراهای من اصلا سانسور نداشت و برای همین «داستان خرس‌های پاندا» سال 82 به راحتی اجرا شد. اما روبه‌رو شدن با گروهی که قرار است بیاید بنشیند در سالن و اجرای شما را ببیند و پنج نفری که شما نمی‌دانید کی هستند و چرا قرار است کار را ببینند؟ برای منی که حداقل هیچ عادتی به این داستان‌ها نداشتم شوک اول بود و به یاد دارم که ما اجرای بازبینی را خیلی ساده و بی‌پروا رفتیم و خیلی هم مشکلی برای من به وجود نیامد اما همین که عده‌ای باشند و بخواهند بازبینی کنند برای من اتفاق عجیبی بود. اما بعد و به خصوص با مجموعه دور تا دور دنیا دیدیم که بخشی از متونی که انتخاب کرده بودیم از سانسور نگذشت و در واقع شوک بیشتری بود. هر چقدر هم سانسور در مواقع متفاوت تیزتر و قوی‌تر می‌شد انگیزه ما برای اینکه مخالف سانسور باشیم بیشتر می‌شد که تمام سعی‌مان را بکنیم برای اینکه این سانسور از بین برود و کتاب در ایران با آزادی کامل منتشر شود و مردم کتاب‌هایی را بخوانند که اصل است.

فکر می‌کنید آیا در ایران سانسور حذف می‌شود؟ اگر می‌افتد چقدر زمان نیاز دارد تا به این نقطه برسد؟ یا باید به دنبال راهکارهای جایگزین باشیم؟

درباره اینکه آیا این اتفاق روزی در آینده نزدیک یا دور یا کی خواهد افتاد الان فراموش کردم گوی بلورینم را با خودم سر کار بیاورم و امروز نمی‌توانم پیشگویی کنم (می خندد) و نمی‌توانم بگویم در آینده چه اتفاقی خواهد افتاد و نمی‌دانم چه کسی می‌تواند این پیشگویی را بکند اما من نمی‌توانم. به هر حال هدف ما این است که کار خودمان را به درست‌ترین شکل ممکن انجام بدهیم. همیشه فکر کردم هر کسی در هر حرفه‌ای و جایی که قرار دارد باید کارش را به درست‌ترین شکل ممکن انجام دهد و به مسئولیت صداقتی که در برابر مخاطب دارد پایبند بماند. ما هم تمام سعی‌مان همین است که در هر شرایطی حداقل از خودمان شروع کنیم. خودسانسوری نکنیم و سعی کنیم به جایی برسیم که خودسانسوری نداشته باشیم. من اعتقاد دارم که هدف، ابزار را توجیه نمی‌کند؛ برای اینکه شما به هر قمیتی کتابی را منتشر کنید، اگر قبول کنید که کلام آن کتاب را ناقص و کریه کنید و آن را از ماهیت اصلی‌اش دور کنید، همین کار را در واقع با خودتان می‌کنید، چه نویسنده و چه مترجم. وقتی به خودسانسوری دست می‌زنید، خودتان به خودتان خیانت می‌کنید و ماهیت خودتان را زیر سوال می‌برید. مثلا اگر درباره ادبیات رابطه ادبی یا رابطه تئاتری باشد، صداقتی که شما باید روبه‌روی مخاطب داشته باشید، کاملا زیر سوال می‌برید. من فکر می‌کنم مهمتر از سانسور، بحث خودسانسوری است و مهمتر از آن، این است که روی خودمان کار کنیم و خوسانسوری را کم کنیم یا از بین ببریم.

وزارت ارشاد در این سال‌ها نشان داده که تمایل دارد ممیزی را به ناشر بسپارد. در گذشته ناشران با این مساله مخالفت کردند. سپردن ممیزی به ناشر را در فضای فعلی چطور می‌بینید؟

تا زمانی که در کشوری هستیم که وزیر ارشاد زورش نمی‌رسد قانون کشور را برقرار کند، چه در مورد ممنوع کردن کنسرت‌ها و چه موارد دیگری که در این مدت دیدیم، داستان سپرده شدن ممیزی به ناشر بدترین ایده ممکن است و ما را می‌برد به کمال خودسانسوری، چون قانونی نیست که از ناشر دفاع کند. همین مساله باعث می‌شود که شاید یک دهم آثاری که الان منتشر می‌شوند آن موقع منتشر نشود و ناشرانی که چنین ریسکی را بکنند، خیلی نادر خواهند بود. اصلا فضا در کشور ما برای چنین چیزی فراهم نیست. خارج از اینکه فکر می‌کنم کلا ایده این‌که ممیزی را از یک دست به دست دیگر بدهید و بگویید خودتان ممیزی را تحمیل کنید و ناشر را سانسورگر کنید مشکلی را حل نخواهد کرد و حتی اگر فضا هم فراهم باشد راه حل درستی نیست. اصل داستان، حذفِ سانسور و ممیزی است.

دغدغه شما در تاسیس نشر ناکجا چه بود؟ آیا مسائلی که در ایران دیدید روی شما تاثیر گذاشت یا عوامل دیگری بود؟

نشر ناکجا از اینجا به وجود آمد که نصف زندگی من در ایران گذشت و نصف دیگر در فرانسه. من متعلق به دو فرهنگ هستم و با وجود اینکه در خیلی چیزها به خصوص در کار هنری یا ادبی خودم را نزدیک‌تر به فرهنگ ایرانی می‌دانم و مخاطب ایرانی، مخاطبی است که دلم می‌خواهد پیش از هر چیز و بیش از هر چیز با او حرف بزنم. با این وجود رابطه بین این دو فرهنگ، اصطکاک بین این دو، ‌تفاوت‌هایی که میان دو هست و نقطه مشترک بین این دو فرهنگ برای من جالب بوده و من همیشه خودآگاه یا ناخودآگاه پلی بودم بین این دو فرهنگ،‌ ادبیات و دو زبان. برای همین من همان‌قدر به آسانی می‌توانم در فرانسه کار کنم، انتشارات بزنم و کار ترجمه یا تئاتر بکنم که در ایران می‌توانم. وقتی متعلق به دو فرهنگ هستی این مشکل را داری که جایی فکر کنی بی‌ریشه هستی اما به هر حال دو پایگاه داری. به همین دلیل وقتی که من بعد از اینکه 10 سال در ایران کار کردم و برگشتم به فرانسه و خواستم در اینجا زندگی کنم، می‌خواستم به کار خودم و انتشارات ادامه بدهم. از آنجایی که ادامه کار با انتشارات داخل کشور سخت بود و من امکاناتی داشتم که بزنم خارج از کشور انتشاراتی بزنم که هم به زبان فارسی و هم فرانسه بتواند منتشر کند، این فرصت به من داده شد تا حرفه ترجمه، انتشار و نوشتن کتاب را که این‌قدر دوست دارم، به صورت آزادانه تجربه بکنم.

به عنوان فردی که پلی بین دو فرهنگ است که هم در ایران کار کرده و هم در فرانسه، تفاوت در نشر این دو کشور را در چه می‌بینید؟ البته به جز بحث کپی رایت و ممیزی .

این دو تفاوت خیلی بزرگ است. سانسور و کپی رایت مطمئنا خیلی چیزها را عوض می‌کند، خودش تفاوت مهمی است. یک تفاوت بزرگ دیگر هم درباره فرانسه که حتی در غرب هم یک استثناست به عنوان کشوری که تعداد کتابخوانش بسیار بسیار بالاست، نوع رابطه ناشر با مخاطب تفاوت دارد. در فرانسه، یک ناشر می‌تواند روی مخاطبش حساب کند و این خیلی مهم است. شما می‌دانید اگر کتابی را با کیفیت بالا منتشر کنید، مخاطب‌های بسیار زیادی خواهید داشت و این مخاطب بسیار زیاد به این معناست که می‌توانید روی این حساب کنید که طولانی مدت روی یک کتاب کار کنید و وقت‌تان را صرف این کنید که با نویسنده کار کنید و وقت بگذارید. کتاب مثل هر محصول دیگری نیست که حساب کنید چقدر قرار است پول دربیاورد. به خصوص در ایران که کتاب تیراژی ندارد که بخواهد پولی دربیاورد. به همین خاطر خیلی‌ها چه ناشر، چه ویراستار، چه نویسنده و مترجم کار را تند تند انجام می‌دهند و این روی کیفیت تاثیر می‌گذارد. اما اینجا این امکان را دارید که بدانید وقتی می‌خواهید با کیفیت بالاتری کار کنید وقت بیشتری دارید، تیراژ بالاتری خواهید داشت. وزارت فرهنگ پشت سرتان است و به شما برای انتشار کتابتان کمک می‌کند؛ نقشی که دولت باید داشته باشد تا حد زیادی دارد و اگر نداشته باشد مبارزه می‌‌کند که نقش بیشتری داشته باشد. همه اینها امکانات مهمی است که نوع کار را عوض کند تا شما در تلاش باشید که بهترین کیفیت را به مخاطب ارائه بدهید و این اتفاق روی ادبیات تاثیر می‌گذارد. مشخصا تعداد کتاب خیلی خوبی که در ماه به فرانسه می‌خوانم غیرقابل مقایسه است با کتاب‌های خوبی که در ایران منتشر می‌شود و بی‌دلیل نیست اما دلیلش این نیست که ما از نظر ادبی از اینها ضعیف‌تر هستیم یا استعدادش را نداریم، دلیلش هین چیزهاست یعنی وقتی که باید صرف کرد، به تعداد مخاطب و کمک‌های دولتی ربط دارد.

از دغدغه‌هایتان به عنوان ناشری ایرانی در کشوری دیگر که دوست دارد با فارسی‌زبانان ارتباطش را حفظ کند، بگویید.

متاسفانه به نظر من ادبیات فارسی در فرانسه با آن چیزی که هست و داریم به دلایل مختلف در مقایسه با کشورهای دیگر خیلی مهجور مانده و شاید به این دلیل که به اندازه کافی ترجمه نشده و به اندازه کافی روی آن کار نشده به خصوص ادبیات معاصر ایران برای اینکه بتواند در کشوری مثل فرانسه معرفی بشود خیلی جای کار دارد. یکی از برنامه‌های مهم نشر ناکجا از امسال این است که شروع کردیم به ترجمه کارهایی که منتشر کرده‌ایم و ترجمه کردن کارهای دیگری که ناشران دیگر هم می‌توانند در ایران منتشر کنند و به نظر ما در فرانسه می‌تواند جواب بدهد و می‌تواند برای خواندنش به مخاطب فرانسوی انگیزه بدهد کند. از دغدغه‌های بزرگ من این است که سال‌های آینده بتوانم با نشر ناکجا در فرانسه به زبان فرانسوی آثار ادبیات فارسی را معرفی کنم و شاید باز یک قدمی باشد که ناشران دیگر به میدان بیایند و اتفاق خوبی بتواند برای ادبیات ما بیفتد. این یکی از راه‌هایی است درباره‌اش صحبت کردیم که اگر نویسنده ایرانی مثل کارگردان سینمای ایران بداند که حتی اگر در داخل کشور مخاطب به اندازه کافی نداشته باشد و آن طور که باید حمایت نشود، ممکن است در خارج از کشور کتابش ترجمه، منتشر و خوانده شود و این خودش می‌تواند انگیزه خوبی برای نوشتن و بهتر نوشتن باشد.

فرانسوی‌ها کدام نویسندگان معاصر ایرانی را می‌شناسند؟

خارج از کلاسیک‌ها و شاعران بزرگ ایرانی، می‌شود گفت اولین نویسنده ادبیات فارسی که در قرن بیستم در فرانسه مطرح شد صادق هدایت بود که همه کتاب‌هایش منتشر شده و همچنان در بازار است و مخاطبان زیادی دارد و فرانسوی‌ها او را به خوبی می‌شناسند. بعد از او محمود دولت‌آبادی که چندین کتاب از او منتشر شده و مخاطب دارد به علاوه این‌که ورود و ترجمه آثار نویسنده‌ای مثل زویا پیرزاد اتفاق بزرگی بود که یک طبقه کتابخوان مهم فرانسوی که این نوع کتاب‌ها را دوست دارند و این نوع ادبیات به آنها نزدیک است، با آن آشنا شود. ادبیات زویا پیرزاد، مخاطب زیادی دارد و در فرانسه کاری کرد که مخاطب گسترده‌ای با ادبیات ایران و ایرانی آشنا شوند. همه کتاب‌های زویا پیرزاد منتشر شد و بعد در نشر جیبی به چاپ رسید و شاید تیراژ آن بالاتر از 50هزار نسخه هم رفت و همچنان هم مخاطب خودش را دارد و می‌شود گفت که راه را برای نویسندگان دیگری مثل فریبا وفی که همان انتشارات منتشر کرد یا گلی ترقی که چند کتابش به فرانسه ترجمه و منتشر شده، باز کرد. اینها نویسندگانی هستند که مطرح هستند و فرانسوی‌ها می‌شناسند. تعداد زیادی هم نویسنده ایرانی داریم که مستقیما به زبان فرانسه می‌نویسند و شاید در ایران شناخته شده نباشند ولی مخاطب خوبی دارند و اکثر آنها سوژه‌شان ایران است.

سه نفر از نویسندگانی که نام بردید زن هستند. به نظر می‌رسد نویسندگان زن یا ادبیات زنانه بیشتر در فرانسه یا کشورهای اروپایی تقاضا دارد.

نگاه زنانه یا ادبیات زن که نویسنده زن باشد خیلی درست است. نمی‌دانم می‌توان این ادبیات را دسته‌بندی کرد به زن و مرد یا نه اما چیزی که می‌توانم بگویم این است که حتی در نویسندگان ایرانی که به زبان فرانسه می‌نویسند و در فرانسه مشهور هستند 90 درصدشان زن هستند و خیلی کم نویسنده مرد ایرانی داریم که در فرانسه یا خارج از کشور به زبان فرانسوی بنویسد و پیش فرانسوی‌ها معروف باشند و این نکته جالبی است. شاید این حساسیت زنانه‌ای که وجود دارد یا نگاه زنانه‌ای که وجود دارد همان‌طور که می‌گویید برای مخاطب فرانسوی جالب‌تر است. یا شاید بتوان گفت زن‌ها جرات بیشتری برای بیان آنچه درونشان نهفته است، داشتند تا بتوانند آن را به صورت عریان و خالص در یک زبانی که زبان فرانسوی است و بدون سانسور می‌توانند منتشر کنند بیان کنند. شاید این باشد شاید هم واقعا جرات زن‌ها به هر دلیلی که می‌تواند دلیلی اجتماعی یا هویتی داشته باشد خیلی بیشتر بوده و خودشان را بیشتر بیان کردند تا مردها.

دوری از ایران، باعث نمی‌شود ارتباط شما با ایران کم شود؟ حالا با زبان یا ادبیات یا نشر ایران. البته حضور در فضای مجازی، چه توییتر چه فیس بوک باعث می‌شود در فضای ایران بمانید اما فکر نمی‌کنید این فاصله روی کار شما تاثیر بگذارد؟

به نظرم قرن بیست و یکم و قرن ارتباطات حداقل اگر یک نکته خوب داشته باشد همین است که شاید خیلی بیشتر از قرن‌های دیگر و آد‌های دیگری که در قرن‌های دیگر زندگی کردند ما نیاز نداریم که به صورت فیزیکی جایی باشیم تا آنجا باشیم. اینترنت و شبکه‌های اجتماعی و کوتاه بودن زمان سفر بین دو کشور کلا این مشکلات را از بین می‌برد. مثلا از نظر ادبی می‌توان گفت که من خیلی به ایران نزدیک هستم. هر کتابی آنجا منتشر می‌شود نهایت تا یک هفته بعد در اینجا در ناکجا به دست من می‌رسد و من از این نظر فاصله را احساس نمی‌کنم. همین نوع رابطه را با افراد دیگری که در ایران هستند، دارم و همچنان خواهم داشت. زمانی هم که مدت زیادتری در ایران زندگی می‌کردم چندان از فرهنگ فرانسه دور نبودم و این زمانی که در فرانسه زندگی می‌کنم چندان از فرهنگ ایران دور نیستم. همچنان که خیلی به اینجا می‌آیند و من هم امکان رفت و آمد به ایران را دارم که قضیه را آسان می‌کند و فکر نمی‌کنم حداقل تا وقتی که ذهن سیال و در رفت و آمد بین این دو فرهنگ باشد خیلی مهم نیست که جسم از نظر جغرافیایی کجاست.